Una preziosa e ricca intervista fatta al nipote di Jung, Dieter Baumann, psichiatra come suo nonno. (di Augusto Romano)

Introduzione di Emanuele Casale

Riporto questa intervista preziosa che l’analista Augusto Romano fece al nipote di Jung, Dieter Baumann.

Dieter fu il nipote più a stretto contatto direttamente con Jung.

Ci ha lasciati proprio poco fa, il 30 gennaio mattina. Ho ricevuto la notizia da cari colleghi junghiani, alcuni dei quali hanno avuto la fortuna di studiare a stretto contatto con lui o di esserne stati analizzandi.

Ho saputo della sua dipartita ieri mattina, ancora a letto, quando ho preso il cellulare e letto i vari messaggi. Il primo era una comunicazione di Robert Mercurio (presidente ARPA), che ci avvisava così:

“Ieri mattina Dieter Baumann è morto nella sua casa a Kusnacht. Aveva 93 anni. L’unico nipote di Jung a esercitare la professione di analista, Dieter ha portato avanti il vero spirito di suo nonno e della sua psicologia con dedizione e grandissimo impegno. Molti colleghi si ricorderanno come, durante una gita in Svizzera qualche anno fa, Dieter e sua moglie Fiamma ci hanno accolto in casa e hanno risposto generosamente alla nostre domande sulla figura di Jung e sulla psicologia analitica. La scomparsa di personaggi e di maestri come Dieter e Marie-Louise von Franz non può che essere per noi un invito ad occuparci della psiche, personale e oggettiva, con grande serietà e dedizione.”
(Robert Mercurio)

Subito è venuto a trovarmi un vento di tristezza… Io avevo incontrato fortuitamente Dieter nel 2012. E la prima cosa che mi è venuta in mente è stato immaginarmi che ora, finalmente, in un aldilà, sarebbe avvenuto un grandissimo incontro, un incontro che non avveniva dal 1961, cioè dall’anno della morte di Carl Jung: l’incontro tra nipote e nonno.

Questa cosa mi ha aggiunto a quella tristezza anche una nota di gioia.

Prima di passare all’intervista voglio lasciare una mia testimonianza del mio incontro “sincronistico” con Dieter Baumann (qui invece trovi la mia intervista all’altro nipote di Jung 📝)

Ebbi modo di conoscerlo “per caso” di persona direttamente a Kusnacht in Svizzera (nel 2012). Scesi dal treno di Zurigo che ci avrebbe portato a Kusnacht, ero con mio padre. Arriviamo a Kusnacht, si aprono le porte del treno e davanti a me “appare” la sagoma di un vecchio, di spalle, che aspettava un treno ai binari di fronte a noi.

Lo riconosco, è lui, Dieter Baumann. Mi avvicino chiedendogli informazioni stradali circa la casa di Jung (che è privata). Sono ora sicuro che è davvero lui, anche perché alla richiesta di informazioni sulla casa del nonno mi sorride spalancando gli occhi…

Mi presento chiedendogli se fosse realmente lui. Entrambi meravigliati eravamo a bocca aperta non sapendo cosa dire. Gli chiedo dove sta andando, lui anche. È disorientato, io più di lui. 2 minuti e passa il treno che stava aspettando. Lo aiutiamo a salire le valige che aveva sul treno, salutandolo fino alla ripartenza del treno, come nei vecchi film…

Per finire: avevo sognato Dieter due mesi prima di quel viaggio in svizzera, con la speranza di poterlo incontrare dal momento che avevo cercato in tutti i modi, prima di partire, di stabilire un contatto con lui tramite le mie scarse conoscenze dell’epoca (avevo appena 21 anni).

Penso sia del tutto superfluo commentare ulteriormente questa sincronicità così forte… (a cui seguirono altre in quel “viaggio junghiano”)

BUONA LETTURA!

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Intervista di Augusto Romano al nipote di Jung:
Dieter Baumann

Dieter Baumann è il nipote di Jung e il solo della famiglia che, come il nonno, abbia scelto la strada della psichiatria e della psicoanalisi.

Sono venuto a intervistarlo a Bollingen, sul lago di Zurigo, nella casa-torre che Jung progettò e fece costruire per i suoi ritiri. Prima di cominciare, andiamo per colline a comperare dai contadini le rape e le patate che lesseremo insieme al bollito sul fuoco a legna del grande caminetto.

Quando stiamo per aprire il cancello di legno da cui si accede al vasto e incolto giardino che circonda la casa, scorgiamo per terra una splendida volpe, morta.

Baumann, che ha un senso religioso della natura, mi dice che è assolutamente necessario seppellirla e solo a fatica acconsente alla proposta di farlo dopo l’intervista (quando usciremo, dopo aver chiacchierato e mangiato, la volpe sarà scomparsa).

In questo atteggiamento mi sembra di riconoscere non solo lo stile personale di Baumann ma lo spirito che egli condivide con Jung e che ha ispirato questa costruzione bizzarra e irregolare, priva di luce elettrica e di acqua corrente (suppliscono candele, lucerne, il fuoco dei camini, la leva del pozzo azionata a mano).

Uno spirito del tutto indifferente al ridicolo, giacché ci sono cose infinitamente più importanti del ridicolo, delle buone maniere e della civile conversazione in cui ogni entusiasmo si estenua sino a smarrirsi.

La frase che recentemente George Steiner rivolgeva ai giovani, “Non mercanteggiate le vostre passioni”, appartiene a quell’universo di discorso nel quale trova posto l’iscrizione latina che più volte Jung ha scolpito con le sue mani sulle pietre di questa casa: “Vocatus, atque non vocatus, Deus aderit” (tr: “Chiamato o non chiamato, il Dio sarà presente). Non si deve sfuggire al proprio demone.

Baumann è una specie di grande orso, alto, leggermente curvo, dallo sguardo penetrante, con un vestito stazzonato e fragorose risate infantili; quanto di più lontano dalla borghese medietà. Assomiglia singolarmente, oltre che al nonno, a questa casa labirintica, di cui non si vede la fine, e in cui si intrecciano vari percorsi: quello svizzero tradizionale, ma anche quello del gioco infantile, quello gnostico, e una specie di ragionata follia che tutti li tiene insieme.

Incredibilmente, non è una costruzione kitsch. Se il kitsch corrisponde al volere e non potere, la personalità di Jung che interamente la impronta di sé mostra qui quella imbarazzante capacità di prendere sul serio e di portare sino in fondo le proprie intuizioni ed emozioni, che esclude ogni cedimento alla melassa del Kitsch.

Comincio col chiedere:

– Quali sono i ricordi più intensi che hai di Jung?

“È difficile rispondere, perché Jung era una persona intensa, perché il suo comportamento, il suo corpo e quello che diceva, andavano sempre insieme. L’astratto, le idee, non erano mai separate dall’immediato, dal concreto, dalle emozioni.

In lui c’era sempre una forte presenza, che chiamerei psicofisica. Questo lo differenziava da molti intellettuali, che sono vivi dalla testa in su, e sotto completamente rigidi. In lui si vedevano sempre le radici.

Un ricordo intenso, per esempio, è quello di Jung seduto sulla sua poltrona a Küsnacht, oppure a Bollingen davanti al fuoco, mentre discuteva con qualcuno. Quando rifletteva, tirava con forza la pipa o il sigaro, e mentre faceva buio la brace diventava più ardente. Una volta von Franz mi ha detto che nei sogni fumare un sigaro può anche essere interpretato come estrarre lo spirito, il senso, dalla materia. Proprio questo era Jung quando fumava.

La sua spiritualità era assolutamente convincente perché era un tutt’uno con ciò che faceva col corpo. Credo che la sua psicologia mi abbia convinto anche per questo: perché la sua psicologia era il suo vissuto. Ed il vissuto di una persona non è una costruzione astratta. Sebbene Jung conoscesse bene la filosofia, e specialmente l’epistemologia, cercava sempre di aderire ai fatti.

Un altro aspetto della sua intensità è che egli seguiva le sue emozioni. Mia madre parlava certe volte della sua emotività, che poteva essere impressionante e anche fare paura ai figli. Perciò ispirava sempre rispetto. Jung ha detto una volta a von Franz che, nel rapporto con la propria aggressività, è necessario nel corso della vita attraversare tre fasi.

1. La prima fase consiste nel rendersi conto della sua presenza. L’aggressività è lì e vuole manifestarsi.
2. La seconda fase è quella in cui noi impariamo a controllarla.
3. La terza fase è quella in cui la lasciamo uscire, ma soltanto nella giusta dose. È come con un cane, che lo si lascia correre ma al fischio deve tornare indietro”.

– Hai mai assistito a scoppi di aggressività?

“Sì, quando mi ha insegnato ad andare a vela. C’era anche mio fratello ed io avrò avuto 14 o 15 anni. Siamo andati sul lago con un battello molto particolare, che aveva due alberi, uno davanti ed un altro dietro. Lui stava dietro e ad un certo punto mi ha mandato davanti per mettere la vela. Era al timone e mi diceva: ‘Adesso prendi quella lì’; io non capivo niente ed ho preso quella sbagliata, e allora lui ha cominciato a urlare: ‘No, non quella’, ed era una furia. E così non saprei dire se questo mi ha aiutato a conoscere meglio le vele, ma ne dubito…

Ho dimenticato di dire una cosa: che prima di tutto questo, quando siamo partiti, ha detto a mio fratello e a me che quando si va a vela si può bestemmiare. Lui non ha bestemmiato, ha soltanto urlato. Però io sono rimasto impressionato. Non gli ho urlato contro a mia volta perché avevo rispetto per lui, ma non mi sembrava neanche giusto. La cosa caratteristica però è stata che, appena smesso di urlare, un secondo dopo, ha detto tranquillamente ‘Che bel venticello’.

Anche il nostro collega Augusto Vitale, che è uomo di mare, mi ha raccontato che l’arruolamento nella marina mercantile genovese prevedeva expressis verbis, oltre alla paga, il diritto di bestemmiare. E allora ho capito perché si bestemmia. Sulla nave ci vuole una disciplina assolutamente ferrea, una disciplina che va talmente contro la natura umana che almeno bisogna poter bestemmiare”.

– A proposito di aggressività, tu hai mai visto l’Ombra di Jung, il suo limite umano? Non ti ha mai deluso?

“Quasi mai. Certo, aveva la sua Ombra come ce l’abbiamo tutti. Però, ad esempio, la capacità di lasciar uscire l’aggressività e poi di richiamarla quando era eccessiva credo sia stato il risultato di un lungo lavoro su se stesso.

Forse, quando mia madre e le mie zie erano piccole, sarà stato diverso. Dell’Ombra più grande ha parlato lui stesso, credo in una lettera, in cui dice che il suo sentimento (funzione psichica) era un mostro.

Noi sappiamo dalle sue ricerche che la funzione inferiore, quella meno sviluppata, la più arcaica, è mostruosa, eccessiva, violenta. In effetti, ci sono stati dei momenti in cui io non me la sentivo di seguirlo, ma sono stati rari. Per esempio, poteva dare dei giudizi di sentimento troppo globali, affermando che un popolo, o la gente dell’est o dell’ovest, erano tutti di un certo tipo”.

📝 Leggi sul tema: L’Ombra in psicologia. Illumina il tuo lato Oscuro

– Dei giudizi troppo drastici?

“Troppo generalizzati. Si lasciava trasportare. Sapeva però tornare indietro e ristabilire una certa distanza”.

– A proposito di Ombra, quale atteggiamento aveva verso la sessualità? Condivideva il puritanesimo di Freud?

“Non ho avuto con lui conversazioni dirette su questo argomento. Quello che posso dire, pensando anche a ciò che Jung ha scritto, è che per lui la sessualità era una cosa naturale ma non separata dal resto della vita affettiva e spirituale.

Non c’era in lui una mistica della sessualità, come in Freud. Jung è cresciuto in un paese di pescatori e di contadini, e sin da bambino assisteva agli accoppiamenti di tori e mucche. Dunque, nessuna mistica, però mi sembra anche che lui sentisse che la sessualità ha uno strato che va al di là del mero fatto biologico…

Mi vengono ora in mente due o tre cose. In un suo scritto che forse non è stato mai pubblicato e che ho trovato in un cassetto, Jung parla di quelle dame che tenevano o frequentavano dei salotti letterari a Parigi, e lui dice che erano mezze prostitute e mezze sante, e che lui aveva un grande rispetto per loro.

Qui forse si può vedere qualcosa. Un altro ricordo è di quando mi parlò del suo viaggio in India 🔎. Di fronte a un tempio pieno di sculture che rappresentavano l’atto sessuale, chiese spiegazioni all’indiano che lo accompagnava. L’indiano rispose: ‘E’ necessario, perché se no la gente si dimentica che esiste anche una realtà terrestre’. Con tutte le loro idee che questa esistenza è soltanto apparenza, allora bisogna ricordarlo.

Poi c’è il sogno che ha avuto da bambino, quando ha visto quell’enorme lingam. Già lì si vede che per lui la sessualità era una forza creativa, archetipica. Comunque, in lui non c’era niente di asessuato, non evocava mai la sterilità di chi evita la sessualità; no, in lui essa faceva parte del tutto. Certo, parlava in modo completamente diverso con una donna che con un uomo”.

– Qual era la differenza?

“Faceva un po’ la corte, era seduttivo, o le prendeva anche in giro, ma gentilmente”.

– Jung è stato molto amato e ammirato dalle donne. E i suoi rapporti con gli uomini? Tu certo ricordi che con le figure paterne, a cominciare da suo padre, e poi con Freud, i rapporti non sono stati facili.

“Io non ne so molto, perché tra me e lui c’è di mezzo una generazione. Posso parlare solo in modo indiretto.

Una volta von Franz mi raccontò che un collega della mia generazione voleva andare in analisi da Jung, e lui gli rispose: ‘Senta, sono troppo vecchio, non ho l’energia; ma anche se l’avessi, non la prenderei in analisi’. L’altro, stupito, gli chiese perché, e Jung rispose: ‘Perché la mia creatività impedirebbe la sua’.

Dunque era consapevole di avere una potenza, una intensità, che poteva ostacolare la creatività di uno che la stava cercando.

In effetti, io stesso ho avuto questo problema con lui. Al congresso internazionale di psichiatria del 1957 Jung aveva preparato una relazione sulla schizofrenia ed io l’ho letta al posto suo, mentre lui era seduto al mio fianco. L’ho fatto volentieri ma in un primo tempo avevo rifiutato perché stavo cercando la mia strada e mi dispiaceva venire identificato con un nonno così.

Dopo questo episodio ho fatto un sogno e sono andato a parlarne con lui, come mi capitava una o due volte all’anno. Non ricordo più il sogno ma ricordo di avergli detto: ‘Io non vorrei identificarmi o essere identificato con te’, e lui mi ha risposto: ‘Non è affatto necessario che tu ti identifichi con me. Puoi leggere le mie cose, se ti interessano, e poi confrontarle con la tua esperienza e renderti conto se puoi confermarle o meno’. Dunque, mi ha dato intera fiducia. Non mi ha mai spinto in nessun modo ma mi ha sempre dato fiducia.

Posso però immaginare che con uomini della sua età o un poco più giovani di lui le cose potessero essere più difficili. Quando non sono molto diversi, il rapporto tra due uomini creativi può essere difficile o addirittura di impedimento. Anche qui in Svizzera, per esempio, Dürrenmatt e Frisch hanno tenuto tra loro una certa distanza.

Diceva Jung che ognuno è capitano della sua barca in mare, e allora quando incontra un’altra nave alza la bandiera, saluta e prosegue sulla sua rotta.

Naturalmente, se due uomini sono molto diversi, e ognuno ha la sua storia, allora le cose vanno meglio. Con Jung io mi sentivo complessato; la situazione è migliorata solo quando ho cominciato a scrivere creativamente. Ma questa è stata una conquista. Quando ero giovane, a vent’anni, per diversi anni non ho potuto leggere un libro di Jung perché avevo bisogno di trovare la mia strada. Sai, ho anche vissuto nella sua casa per tre anni durante la guerra”.

– E com’era Jung in famiglia?

“In famiglia era normale. Quando c’era una festa di famiglia, lui era molto allegro, cantava e se la godeva. La mia famiglia prima della guerra viveva a Parigi. Siamo tornati in Svizzera quattro giorni prima dell’inizio della guerra, il 27 settembre 1939, io mia madre e quattro fratelli, ed abbiamo deciso di restare qui, mentre mio padre ha continuato a lavorare a Parigi fino al 1942. Allora siamo andati a vivere con lui.

Jung una famiglia non ce l’aveva più perché tutti i figli erano sposati. In quel periodo era molto concentrato sul lavoro, credo scrivesse i suoi saggi su Paracelso. Interveniva ai pasti, chiacchierava, ma non ha assunto pienamente il ruolo di padre. Però, se c’era bisogno, per esempio se volevo ripetere una lezione che dovevo presentare a scuola, mi ascoltava. A mia cugina ha insegnato il latino.

Nel ’40 c’era la minaccia di essere invasi dai tedeschi. Gli uomini erano tutti al servizio militare. Jung, che era sulla lista nera dei nazisti, ha dovuto sfollare e noi nipoti, con la nonna, le mamme e le zie, siamo andati con lui nelle montagne del bernese.

Al mattino, il nonno portava tutti noi nipoti a un torrente vicino, ci faceva raccogliere dei sassi e ci ha costruito un castello megalitico. Mentre si camminava, parlavamo di etimologie, giacché a Parigi io avevo cominciato a studiare il greco. La sera, dopo cena, si riuniva con le figlie e la nuora e leggevano la Bibbia insieme. Credo che lui facesse tutto questo per evitare il panico, per fare qualcosa che avesse un senso. Certo, il castello lo costruiva per farci giocare, ma era anche un lavoro simbolico: pensa, un castello su di un pezzo di roccia in mezzo al torrente! È proprio quello di cui avevamo bisogno.”

Tu sei cresciuto mentre Jung invecchiava. Hai mai colto qual era il suo atteggiamento verso i limiti, i disturbi che la vecchiaia porta con sé? Ti ha mai parlato della morte?

“Ho sempre avuto l’impressione di un uomo vecchio. Nel 1935 io avevo otto anni quando siamo venuti in vacanza da lui e Jung mi sembrava un vecchio. Vecchio ma completamente vivo, con la saggezza del vecchio ed una grande energia.

Più tardi, quando era malato, mi ha detto che si immaginava un altro genere di vecchiaia. Lui teneva una grande corrispondenza ed è sempre rimasto in contatto con lo spirito del tempo, con ciò che accadeva; si è sempre sentito molto responsabile e cercava di capire. Però avrebbe desiderato una vita molto più contemplativa.

Qualche volta si lamentava della sua macchina-corpo, però a ottant’anni non ha fatto caso quando hanno scoperto il suo diabete senile. Certo, non gli piaceva, e deve essere stato difficile per lui che è sempre stato un uomo vitale, molto forte. A sessant’anni aveva confidato a von Franz che non era più capace di lavorare sedici ore al giorno ma soltanto quattordici!”.

Jung era credente?

“Non nel senso corrente. Era un uomo profondamente religioso, che guardava a ciò che di divino è nell’uomo. Nella sua interpretazione psicologica del dogma della Trinità affermò che la prossima tappa di sviluppo della Trinità sarebbe stata la rivelazione dello Spirito Santo a partire dall’uomo stesso.

Egli sapeva che questa è una cosa molto pericolosa perché comporta il rischio dell’inflazione psichica. L’inflazione del superuomo, la sopravvalutazione dell’intelletto e della tecnica, con tutta la tracotanza, la hybris distruttiva, che oggi conosciamo.

Naturalmente, credo che fosse anche sotto l’impressione di quello che era successo e stava succedendo in Europa. E difatti scrive di non dimenticare mai che noi siamo soltanto la stalla in cui sta nascendo un nuovo Signore. Questo è uno dei suoi pensieri che mi hanno toccato di più, perché permette di apprezzare il divino che è in noi senza identificarci con esso.

In questo senso il suo atteggiamento era religioso, anche se non parla mai di Dio ma soltanto dell’immagine di Dio nell’uomo, perché come psicologo poteva parlare solo di questa”.

Ma come uomo credeva nella divinità?

“Non lo so. Questo è un problema molto sottile, ma voglio provare a darti una risposta la più adeguata possibile. Lui ha chiamato simboli del Sé le immagini di Dio in noi. Dunque, usa la parola Sé per esprimere ciò che sperimentiamo come qualcosa di divino.

Nell’immaginazione attiva che lui ha scoperto e praticato, le forze psichiche gli si sono manifestate spesso in veste antropomorfa. Pensiamo per esempio a Filemone. Io non ho la minima idea se ha visto anche Dio in veste tradizionale di Padre del Cielo, o sotto forma di Cristo. Posso soltanto ripetere quello che ha detto nell’intervista con Freeman.

Freeman gli ha chiesto: ‘Doctor Jung, do you believe in God?’, e Jung ha risposto: ‘Non ho bisogno di credere, so’. Questo mi fa pensare che lui abbia fatto questa esperienza.

Comunque, la sua immagine di Dio era molto più ampia rispetto a quella tradizionale del Cristianesimo. Nella divinità per lui è compreso anche il male, e il femminile, e la rivelazione a partire dall’uomo stesso”.

– Per tornare a Jung come psicologo, tu lo hai mai sentito parlare del suo lavoro?

Una volta, quando ero assistente alla Clinica psichiatrica di Zurigo, insieme ai miei colleghi abbiamo avuto quattro incontri con Jung. Uno di questi incontri è diventato un capitolo dei suoi Ricordi (l’autobiografia).

Ciò che ricordo io personalmente è che uno dei partecipanti ha chiesto a Jung se lui riteneva valido il metodo freudiano. La risposta è stata: ‘Ogni metodo è valido purché chi lo applica ne sia onestamente convinto’.

Un altro ha chiesto quale era il suo metodo nei casi di depressione. E lui ha replicato che non c’era metodo, che la questione essenziale non stava nel metodo e che, in sostanza, il processo si avvia a partire dall’incontro del paziente con il terapeuta. Certe volte sono i sogni a dettare il metodo. Certo, lui parla del suo metodo per interpretare i sogni, ma anche in questo campo non aveva l’ossessione del metodo e della tecnica”.

– E quando tu gli hai detto che volevi fare lo psicoanalista?

“Mi ha riso in faccia. Mi ha detto: ‘Ma allora vuoi diventare uno di quei…’ ed ha usato una buffa parola olandese tipo strizzacervelli. Così ha sdrammatizzato tutto. Lì per lì ci sono rimasto un po’ male ma poi ho capito che era giusto, perché non voleva influenzarmi, non voleva dirmi ‘Ah, bene, prosegui la mia strada’, come mi hanno detto altri. No, mi ha lasciato per aria, ha riso.

Nei mesi successivi sono andato da lui per chiedergli se mi suggeriva di studiare medicina oppure filosofia o letteratura. Lui mi ha raccomandato medicina, dicendomi che era molto importante mettersi in rapporto con l’oggettività e che a me, che sono un intuitivo ed ho comunque un po’ di difficoltà con gli oggetti, medicina avrebbe fatto bene.

Ha anche aggiunto che, per fare psicologia, bisogna prima acquistare un punto di vista fuori della psicologia. Per esempio, avere una solida base medica.

In effetti, tutte le cose concrete che ho poi fatto come medico mi hanno dato molto per la psicologia. Jung diceva che all’università lui aveva studiato molto istologia ed anatomia, tanto che certe volte il professore gli chiedeva di tenere le lezioni al suo posto.

Tutto questo guardare le piccole cose al microscopio, con grande precisione, gli è stato di grande aiuto più tardi per percepire i fenomeni psichici sottili. Ad esempio, questo ha aiutato anche me ad essere molto pignolo nell’interpretazione di un sogno”.

– Jung, come Freud, apparteneva all’epoca dei pionieri, e quindi partecipava anch’egli di un certo ottimismo. Le speranze suscitate dalla psicoanalisi si sono oggi ridimensionate. Un libro pubblicato recentemente si intitola Cento anni di psicoterapia e il mondo va sempre peggio (Hillman). Cosa ne penserebbe Jung?

“Lo vedeva già lui, e ne era rattristato perché, a suo parere, l’uomo ha bisogno di molta psicologia. Sapeva che il vero pericolo non è costituito dalle catastrofi naturali ma sta nell’uomo stesso, nella sua anima. Se non ci rendiamo conto di questo, diveniamo preda dell’inconscio.

Lui soffriva molto del fatto che, per esempio, tante persone lo mettevano su di un piedistallo anziché prendere veramente sul serio quello che lui aveva scoperto. Ha anche detto una volta che la sua psicologia poteva dare dei risultati a chi la applicava seriamente a se stesso, ma per chi se ne serviva a fini di potere era puro veleno.

Ricordo che una volta mi disse che il nostro sviluppo fisico, inteso come possibilità di spazio per il cervello, era arrivato al massimo e che non era più il momento di continuare a svilupparci verso l’esterno, conquistando estroversamente il mondo, ma dovevamo muoverci verso l’interno.

Da questo punto di vista, Jung ha concepito la sua vita come espiazione dell’atteggiamento faustiano che vuole la conquista della natura e il suo asservimento, la strumentalizzazione della natura piuttosto che la conoscenza della propria natura. Tutti, anche noi junghiani, siamo continuamente esposti al pericolo di andare troppo verso l’esterno, con tutti i pericoli di inflazione che ne conseguono”.

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– Qual era, tra le sue idee, quella a cui teneva di più?

“La necessità di divenire consci”.

– Malgrado egli dia tanta importanza all’inconscio?

“Proprio per questo! Perché conoscere il ruolo dell’inconscio permette di capire con quali forze si ha a che fare. E se tu le riconosci, sai meglio come comportarti. Come in quel sogno, in cui lui porta una candela accesa e la protegge contro il vento.

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D’altra parte, è pur vero che il conscio è già nell’inconscio e nasce dall’inconscio. Per esempio, se uno sogna e incontra nel sogno una persona che gli dice qualcosa che egli ancora non sa, questa persona da chi l’ha saputo? A chi appartiene questa consapevolezza? Chi è stato conscio? L’inconscio.

Da questo punto di vista, si può dire addirittura che, quando interpretiamo i sogni, in realtà non interpretiamo i nostri sogni ma aiutiamo i nostri sogni ad interpretare noi”.

– Siccome tutto ha un Ombra, un aspetto irrisolto, qual è, secondo te, l’Ombra della psicologia analitica?

“Il pericolo è usare la psicologia analitica a fini di potere, perché essa ti dà una chiave per capire le cose, e di ciò si può fare un uso improprio, non finalizzato alla conoscenza e all’approfondimento di se stesso e all’incremento del lavoro creativo. Del resto, si osservano lotte di potere anche fra gli junghiani…”.

– È di nuovo il tema dell’Ombra, del male che è in noi. Molti hanno detto che l’esigenza di accettare l’Ombra rischia di favorire la relativizzazione di bene e male e dunque la perdita del senso dei valori.

“Ci sono passi in cui Jung afferma che, anche se si accetta l’Ombra, un peccato rimane un peccato. Questo significa che non si può aggirare (Baumann dice escamoter) il senso morale. Il senso morale, la reazione morale, resiste, e usare la psicologia per rimuoverlo è un abuso”.

– Vuoi dire che sempre bisogna pagare un prezzo?

Certo. Direi che in questo campo è anzitutto importante non rimuovere, nel senso di proiettare all’esterno, il male che è in noi stessi 🔎. Se una persona lo rimuove, si considera innocente. Questo è un kitsch terribile di grande sentimentalismo [dice proprio così, in italiano].

Chiunque affermi di essere innocente è di una stupidità abissale. Però credo che lo facciamo tutti. È la trappola di credersi definitivamente nel giusto. Allora comincia l’inflazione, e con questa anche la rimozione dell’Ombra.

Noi sappiamo che l’Ombra è ciò che potenzialmente potrebbe essere conscio e che viene appunto tenuto in ombra perché disturba la luce, l’unilateralità della nostra coscienza. Ciò che va integrata è dunque la consapevolezza del male.

Assimilare l’Ombra non vuol dire fare tutto quello che mi passa per la testa, ma anzitutto rendermi conto di ciò che mi passa per la testa e poi prendere una decisione etica con conoscenza di causa. E se devo fare un compromesso con il male, essere disposto a pagare il prezzo corrispondente”.

– A proposito del male, di quando in quando si pubblicano articoli sui rapporti tra Jung e il nazismo. Tu cosa ne sai?

“Di questa questione si è sempre discusso e molto viene scritto di seconda mano, in modo polemico, senza conoscenza dei fatti. Io provo a dire ciò che so personalmente.

Jung mi ha raccontato che nel 1935 era stato per l’ultima volta a Berlino, dove aveva fatto delle conferenze, nelle quali parlava in modo indiretto del nazismo e, seppure con cautela, diceva chiaramente cosa ne pensava e ne segnalava il pericolo.

Nella pausa dopo la conferenza, o dopo il pranzo, gli hanno chiesto cosa pensasse della svastica, della croce uncinata. Lui ha risposto che in India ce ne sono di due tipi, una che gira verso destra e porta alla vita, e una che gira verso sinistra e porta alla morte. Quella nazista corrispondeva alla seconda. Allora gli hanno detto: ‘È una cosa molto interessante, ci deve raccontare di più…’. Lui ha sentito che la situazione diventava pericolosa, è uscito, ha raccolto i bagagli, ha preso il primo treno per Zurigo e non è più tornato in Germania.

Questo mi è stato raccontato direttamente da Jung. A proposito del nazismo, c’è poi il suo famoso saggio su Wotan. Jung era un osservatore della scena spirituale contemporanea. Lui ha visto il contenuto mitologico del nazismo. L’ha osservato come fenomeno ed ha visto là dentro anche delle cose potenzialmente fertili, però ha subito visto anche gli aspetti distruttivi.

Mi viene in mente un altro ricordo. C’era un suo allievo, un medico tedesco, che era qui nel ’37 o ’38. Eravamo con lui in auto, mia nonna ed io, e lui ha cominciato a parlare come un nazista, e mia nonna ne è stata completamente shockata.

Più tardi, quello stesso uomo ha scritto una cartolina a Jung da Parigi occupata, e mio nonno era sdegnato, furibondo che si permettesse una cosa del genere. L’atteggiamento di Jung era chiarissimo. Il giorno che è scoppiata la guerra, il 1° settembre 1939, mio nonno è andato dai vicini, con me e mio fratello, a sentire il discorso di Hitler alla radio. E dopo, lo ricordo come se fosse ieri, ha detto che Hitler era un criminale.

Durante la guerra, quando una delle sue allieve ebree ha fatto la segretaria per lui, si parlava ogni giorno di politica e della guerra. Era completamente contro i nazisti. Quando è cominciata la campagna di Russia, ha preso una mappa, l’ha fissata su di un asse ed ha messo degli spilli colorati per rappresentare i due fronti; spesso faceva delle osservazioni contro Hitler.

Per quanto riguarda poi il suo presunto antisemitismo, esso si basa su di un equivoco. Jung ha detto soltanto che l’inconscio ebraico ha una sua specificità. Questo è frutto della sua esperienza clinica, ed è comprensibile se si pensa alla millenaria esperienza di persecuzioni, all’impegno ad essere fedeli alla propria religione nonostante tutto. E naturalmente il Dio del Vecchio Testamento è diverso dal Dio cristiano. Tutto ciò indica soltanto una diversa situazione psicologica, ma non implica nessun giudizio di valore. Senza dire che Jung ha avuto molti allievi ebrei”.

– A proposito, ti ha mai parlato di Freud, che è stato uno dei suoi grandi amori?

“Una sola volta mi ha detto una cosa specifica: che quando ha scritto il libro sui simboli e le trasformazioni della libido, sapeva che questo gli sarebbe costata l’amicizia con Freud, che Freud non l’avrebbe sopportato, ma che pure doveva farlo. L’aveva detto anche ad Emma, mia nonna, che aveva una grande simpatia per Freud. Io so che lui ha sofferto per questo, e non l’ha fatto leggermente”.

– Freud e Jung avevano in comune, nel campo artistico, la preferenza per gli autori ottocenteschi. Questo è paradossale perché entrambi hanno contribuito a scardinare un’immagine ordinata del mondo, e lo stesso ha fatto l’arte moderna. Eppure, non amavano l’arte che era più vicina alle loro visioni del mondo.

Jung amava moltissimo i libri gialli. Bollingen è pieno di gialli. Ma, a parte questo, provo a darti una risposta indiretta.

Io credo che l’anima umana non possa sopportare più di una certa quantità di distruttivo. I testi in cui c’è stato un grande lavoro nel plasmare un’esperienza trasmettono sempre un’impressione di coraggio. Pensa a Solgenitsin, che pure scrive delle cose veramente terribili, che fanno soffrire; ma egli si è tanto impegnato per esprimere quelle cose in modo autentico che il suo lavoro risulta incoraggiante.

Ben altro è rappresentare scene di morte, o di guerra, o un assassinio, in modo anonimo, in nome dell’informazione. Mi viene ora in mente 1984 di Orwell. È un libro terribile. E la cosa più terribile è che ti lascia la speranza che alla fine le cose possano andare bene sino alla penultima pagina. E poi invece arriva il più grande orrore. Io ho avuto bisogno di quattro mesi per riprendermi dopo la lettura di questo libro, che mi aveva sconvolto e demoralizzato. Ho poi letto che Orwell era morto un anno dopo la pubblicazione di 1984, ma già allora avevo avuto l’impressione che lui fosse andato troppo nel male, che l’avesse esaltato; così si è ucciso, voglio dire si è scritto a morte, si è suicidato scrivendo quel libro.

Se uno fa esperienza del male, come Solgenitsin, patisce e poi prova ad esprimere questa sofferenza, non è la stessa cosa che intensificare artificialmente la vista del male più di quanto gli sia stato rivelato nella vita.

Credo che questo sia il problema, perché c’è nello stile di Orwell, mi sembra, un certo compiacimento, un’ironia, anzi un sarcasmo – forse come difesa -, e non è come quando uno scrive elaborando effettivamente un’esperienza vissuta. Naturalmente mi posso sbagliare, non vorrei fare torti…

Ci sono molti autori che dicono che bisogna shockare la gente perché si svegli. Come se non fossimo già tutti shockati! Questo mi sembra un abuso ma anche un atteggiamento di potere. Se un classico scrive una tragedia, cerca anche di esprimere dei sentimenti. Io credo che a certi moderni manchi la reazione di sentimento. E allora non c’è elaborazione, come accade per esempio nel coro della tragedia greca. C’è piuttosto esasperazione, freddezza, e un’assenza di reazione umana. Manca la relazione col lettore. È dunque un pontificare, un voler educare il lettore invece di condividere il proprio vissuto, che permetterebbe di stabilire una solidarietà umana”.

– Non sarà che Jung era influenzato dall’ideale goethiano di armonia? Come sai, egli civettava un po’ con l’idea di essere un discendente di Goethe.

“No, no, lui critica proprio questo e dice che Goethe non aveva ancora visto l’orrore dei nostri tempi. Ha anche detto che il Faust non era concluso, ed è vero, perché mentre Mefistofele porta Faust alle sue esperienze più profonde, c’è questa scena ridicola in cui deve retrocedere. Come si dice, vade retro, Satana. Questo dopo che Goethe gli fa dire :‘Sono una parte di quel potere che vuole sempre il male e produce sempre il bene’, che è esagerato.

Ma per tornare all’arte moderna, una volta ho assistito a uno spettacolo di danza giapponese, che era di una delicatezza e di una sensibilità incredibili, estreme, imbarazzanti. Sono venuto a trovare qui a Bollingen mio nonno e gli ho chiesto: ‘Ma com’è possibile? I giapponesi sono stati di una crudeltà incredibile durante la guerra, una crudeltà fredda. Com’è possibile la coesistenza con una sensibilità così delicata?’. E Jung mi ha detto: ‘Tutto il senso e la fatica della differenziazione, anziché andare nell’umano, nell’etico, sono finiti nell’estetico’”.

– In conclusione, il tuo rapporto con Jung ti permette di dire quale mito egli propone all’uomo di oggi?

“Se Jung propone qualcosa è che ognuno segua il proprio mito. È una cosa importantissima.

Ogni tanto mi imbatto in sogni di pazienti che mi sembrano esprimere il mito di quella persona. Sono sogni che per fortuna dimentico presto. Perché sono sogni che non dovrebbero essere raccontati a nessun altro, giacché sono la sostanza di vita di quella persona. Ci sono cose che uno non deve raccontare, perché appartengono al suo mito.

Ho conosciuto persone che chiacchieravano troppo di sé, e in un caso ho avuto l’impressione che un uomo si sia per così dire chiacchierato a morte.

Non amo certe psicoterapie di gruppo, in cui i partecipanti vengono incoraggiati a dire tutto e sono assaliti se non parlano. La mancanza di rispetto rende queste pratiche distruttive. Naturalmente, un introverso capisce queste cose più facilmente di un estroverso”.

A proposito di scuole di psicoterapia, si osservano due fenomeni interessanti. L’uno è che le scuole analitiche si stanno avvicinando. Per esempio, soprattutto in Inghilterra, ci sono molti terapeuti che combinano concetti junghiani e kleiniani.

L’altro è che, all’interno dello junghismo, si moltiplicano le differenze. Sempre in Inghilterra, ci sono quattro società junghiane, in Italia ce ne sono tre. Dunque, da un lato c’è una convergenza, dall’altro una differenziazione.

Io direi due cose. Quest’ultima tendenza mi sembra assolutamente naturale. L’opera di Jung è un albero con molti fiori ma anche con molti germogli. Tutto va bene quando c’è tolleranza. La cosa comincia a diventare velenosa quando si tratta l’opera di Jung con pretese di esclusività, come se ci fosse un solo modo di interpretare la sua dottrina. Ma Jung non ha mai fatto dottrina, le sue erano tutte ipotesi di lavoro. Perciò ha spesso riscritto o ampliato i suoi libri, ed era anche pronto a rivedere le sue teorie. La tolleranza è importante anche tra scuole diverse. Il punto di vista freudiano, ad esempio, mette una luce più intensa su certi fenomeni che invece Jung lascia piuttosto in penombra, e viceversa. Io stesso ho partecipato più volte a confronti di scuole. Non c’è stata mai nessuna frizione, perché avevamo uno spirito comune. Per certi fenomeni un approccio può essere più idoneo di altri, ed io ho imparato da non junghiani molte cose. Certo, non bisogna confondere i punti di vista.

Ed ora voglio dire un’ultima cosa. Nel mio lavoro io ho spesso una reazione di sentimento che mi fa dire: ‘Peccato che la persona con cui parlo non ha avuto l’occasione di conoscere Jung’, e allora considero un mio dovere comunicare queste cose, un compito della mia vita.

Tutto sommato, ho avuto un privilegio enorme. Credo che quello che racconto possa integrare quello che di Jung si conosce dai libri. Lui era molto semplice, era un contadino. Mi ha anche insegnato a vangare durante la guerra; bisognava piantare le patate, anche qui a Bollingen. Mi ha anche insegnato a scolpire la pietra.

Guarda, questo è un dio pagano che ho scolpito con lui. Bisogna metterlo sulla finestra, perché è un dio che scaccia le nuvole. E il dio del buon tempo, l’abbiamo anche battezzato di notte, con una cerimonia speciale, ma è un segreto, non posso dirlo!

Lui aveva una immediatezza che ha favorito in tutti noi, anche nei miei fratelli, una grande apertura verso l’inconscio. Di ciò gli sono molto grato, perché ho anche potuto vedere che uno non crolla se incontra queste cose. Il suo esempio è stato rassicurante e nello stesso tempo incoraggiante”.

Più tardi, quando Baumann mi accompagna a visitare la casa, vedo sugli scaffali i molti libri gialli (Wallace, Rex Stout, Stanley Gardner…) di cui Jung era accanito lettore; in soffitta i resti dell’equipaggiamento con cui negli anni ’20 aveva attraversato l’Africa fino al massiccio del monte Elgon; e un po’ dovunque i suoi policromi dipinti simbolici. Mentre usciamo alla ricerca della volpe che non c’è più, Baumann ancora mi parla di quelli che Jung definiva i suoi waterworks: 

“Sin dalla mia infanzia ricordo il nonno intento a questo lavoro. Vicino al lago scavava il terreno per isolare certi piccoli rivoli d’acqua e farli convergere in un unico canale, che drena l’acqua dal terreno.

Un anno prima della sua morte, quando io avevo già 33 anni, l’ho ancora visto fare lo stesso lavoro. Aveva una racchetta da sci, alla cui estremità aveva attaccato una paletta, come quelle dei bambini, e con questa paletta toglieva i sassolini che impedivano il flusso dell’acqua. Si divertiva, poteva stare lì per delle ore.

È una immagine tipica di lui, seduto lì su di una piccola sedia. Una volta in uno di quei canali l’acqua era torbida ma un affluente portava dentro acqua limpida. Alla confluenza quest’acqua limpida, entrando nell’acqua torbida, formava dei bellissimi disegni. Io gliel’ho fatto notare e lui mi ha detto: ‘Sì, questa è l’influenza’. Alludeva al significato etimologico della parola: una cosa che fluisce dentro un’altra.

Questo forse si connette all’inizio della nostra chiacchierata, quando ho detto che Jung era un uomo intero, presente con tutto se stesso in ciò che faceva. Anche in questo caso il concetto astratto – l’influenza – e la cosa concreta che lo genera sono una sola realtà. L’astratto mostra sempre le sue radici nel tangibile. Questo era Jung”.

FINE.

(Intervista di Augusto Romano, pubblicata su ANIMA, n.11, 2000, Moretti e Vitali, Bergamo)

FONTE: http://www.arpajung.it/