Intervista a Mario Trevi

Sull’Ombra e l’individuazione in Rimbaud: da un’intervista a Mario Trevi 

scrive Alessandro Raggi, autore dell’intervista

Nell’estate 1997, su presentazione di Aldo Carotenuto mio relatore per la tesi di laurea, fui invitato nella dimora romana di Mario Trevi[1] che mi concesse una lunga intervista.

All’epoca stavo lavorando a un progetto di tesi di laurea in psicologia sull’archetipo dell’Ombra🔎[Leggi per saperne di più] nella poesia di Arthur Rimbaud, che s’inseriva nel più ampio filone di ricerca di Aldo Carotenuto, docente di psicologia della personalità alla Sapienza di Roma, sulle relazioni tra psicoanalisi e letteratura.

Ricordo Mario Trevi, reduce da una convalescenza dovuta a un incidente in cui si ferì ad un braccio, come una persona curiosa e affascinante, con modi signorili e pensiero irriverente, in una splendida casa irrorata di luce, tra libri, piante e i numerosi oggetti che probabilmente aveva raccolto durante la sua vita sempre alla ricerca di nuove prospettive.

Sembra opportuno, lasciare da subito spazio all’intervista rimasta sino ad oggi inedita.

BUONA LETTURA!

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Intervista a Mario Trevi

Intervista e testi a cura di Alessandro Raggi (psicoterapeuta, psicoanalista – Napoli)

Collaborazione di Marianna di Mezza (psicologa – Napoli)

Pubblicata sulla rivista di psicologia “Il Minotauro” (direttore: Luca Valerio Fabj), nel n.1 di Giugno 2017.

Trevi M.:
«…io sono stato un po’ stupito di questo accostamento, non perché non sia costruttivo, per carità, ma perché personalmente non ci avevo mai pensato e poi naturalmente evocando, così, molto in fretta alla memoria Rimbaud, mi vengono in mente due aspetti.

Il suo concetto di dèrèglement, sregolamento, che è un concetto di rottura, legittimo proprio nell’ambito del decadentismo in cui Rimbaud viene collocato e che però, più largamente, nell’ambito della tradizione romantica, dove il poeta si trova sempre in una situazione di rottura, di sfida anche alla consuetudine socio-culturale dei suoi tempi, alla consuetudine borghese e così via.

Possiamo risalire molto più su di Rimbaud, però, ecco, lui tematizza questo tema: bisogna rompere ogni regola per quello che riguarda le consuetudini della nostra sensualità.

Poi, ecco, l’altra cosa che è connessa è appunto la sua vicenda omosessuale con Verlaine che noi oggi guardiamo come una cosa normale, legittima, soprattutto vissuta in condizioni di esaltazione reciproca, poi lui era molto giovane e così via, ma che per l’epoca probabilmente rappresentò, come vissuto personale di Rimbaud e Verlaine, anche quella una sfida alla società.

Probabilmente esaminando la sua produzione poetica si potrebbero trovare tanti elementi di Ombra. Le ho detto la prima cosa che mi è venuta in mente, probabilmente sbagliando, perché lei avrà già esaminato tutta l’opera poetica, prosa e versi, e avrà trovato elementi più suscettibili di essere inquadrati nell’ambito del concetto di Ombra. Vorrei sapere quali elementi ha trovato lei.»

Raggi A.:
«Questo qui di dèrèglement di tutti i sensi, anche perché lui, da quello che ho letto nella sua biografia, deve aver vissuto questa esplosione, liberazione di tutti i sensi e nello stesso tempo questa sofferenza legata alla liberazione di tutti i sensi, perché comunque si trovava in un contesto socio-culturale che, come ha detto anche lei prima, accettava poco questa prospettiva.

Rimbaud ha vissuto con una grandissima ambivalenza questo momento, perché pare che abbia fatto questa scelta, in realtà, per motivi puramente ideologici e l’abbia veramente sofferta; perché lui era comunque una persona cresciuta con una educazione cattolica molto rigorosa, è stato un individuo abbastanza inquadrato sotto certi punti di vista e certi canoni morali.

Liberare tutti i sensi, darsi alle droghe, all’alcool, al vagabondaggio e ai limiti anche fisici quali poteva arrivare un essere umano, per lui è stata una tensione verso un qualcosa che egli stesso considerava “proibito”: è stato un rompere certe barriere che aveva dentro di sé.

Per cui ha vissuto con estrema ambivalenza questo momento e poi se ne è anche pentito: si sono trovati dei passi in alcuni versi, nei quali lui racconta di aver compreso che “nulla era importante” di quello che ha fatto, che aveva semplicemente “perso del tempo”, non era diventato un veggente, non era andato oltre il sensibile per finalmente trovarvi Dio come avrebbe voluto.

Perché lui, paradossalmente, cercava il volto del Divino dietro la trascendenza che gli poteva dare la droga, o l’alcool, o la sofferenza, a cui proprio lui, essere così puro, si sottoponeva facendo le cose più impure del mondo.

Per cui io trovo molti aspetti d’Ombra in questo passaggio, in questo alternarsi di opposti nella figura di Rimbaud: ora il suo aspetto demoniaco, ora il suo volto angelico. Così come i tanti lo hanno visto e incontrato, hanno parlato di lui come di un angelo e come un diavolo. Un qualcosa che si accosta molto alla tematica dell’Ombra e della sua ambivalenza, secondo me.»

Trevi M.:
«Si questo senz’altro; a questo punto però, bisogna rivedere anche il concetto di Ombra. Perché Jung lo propone, almeno in alcuni casi, soprattutto all’inizio, in una maniera molto limitata, identificandolo praticamente all’Es freudiano.

Lui [ndr: Jung] dice esplicitamente che quando è inconscia, l’Ombra può identificarsi all’Es di Freud. L’Es in Freud è originariamente prevalentemente inconscio, è l’insieme delle pulsioni che l’uomo non può accettare, in primo tempo solo pulsioni sessuali rivolte magari ad oggetti proibiti, poi si aggiunge il concetto di Thanatos, perciò l’aggressività e così via. È una maniera di presentarla abbastanza definita: è ciò che noi rifiutiamo.

Dopo, senza mai ritornarci da un punto di vista logico, di categorizzazione logica, si sente che [ndr: Jung] adopera l’Ombra in una maniera molto più vasta.

L’Ombra può essere l’altro aspetto negativo del destino con cui noi dobbiamo fare i conti.

Quando poi parla di “integrazione dell’Ombra” come compito fondamentale dell’uomo e anche come compito che, per esempio, nell’ambito clinico terapeutico, il terapeuta si assume nei confronti del paziente. Cioè fargli integrare [ndr: al paziente] l’Ombra e “il negativo” in generale, che può essere qualsiasi cosa: non è l’aspetto etico che noi rifiutiamo ma, per esempio, anche l’elemento negativo che da un momento all’altro ci investe nella vita, la sfortuna, la malattia.»

Raggi A.:
«Il concetto di “destino” avverso…»

 

Trevi M.:
«Si, lo possiamo dire. Ci sono degli aspetti etici dell’Ombra abbastanza comprensibili e poi ci sono degli aspetti per cui non abbiamo un aggettivo.

Potremmo dire “destinali” ma è brutto, di destino, sì: ossia tutto quello che nel nostro destino personale si configura come negativo.

Noi dobbiamo fare un lavoro di integrazione sia degli aspetti etici, rifiutati e così via, ma anche degli aspetti destinali.

Ecco questa era una precisazione che non so se le serve. Poi, per Rimbaud gli aspetti etici, gli aspetti d’Ombra di carattere etico, forse possiamo comprenderli, gli aspetti di destino, invece, essendo questo un destino così eccezionale per noi poveri mortali, è molto difficile comprendere che cosa abbia vissuto questa personalità così eccezionale così precocemente, oltretutto, vissuta. Questa è una precisazione che mi sembrava utile. Le dico: è lei che deve farmi capire in che senso ha lavorato.»

Raggi A.:
«Io ho utilizzato la storia della vita di Rimbaud come leva per potermi addentrare di più nella definizione, nello studio, del concetto di Ombra e ho usato Rimbaud come possibile esempio da portare.

Per questo mi riguardava anche dare una certa delimitazione alla tesi, altrimenti sarebbe diventata una tesi su qualunque cosa possibile e sarebbe stato un po’ pretenzioso; poi, soprattutto, mi è sembrato di vedere che la parte più oscura della vita di Rimbaud è stata la seconda parte della sua vita, cioè quella non più legata alla sua produzione artistica, quella nella quale un giorno lui ha deciso di metter via la poesia e non scrivere mai più; è andato, come lei saprà, in Africa, ha girato il mondo, diversi luoghi in Africa, l’ha esplorata un po’ tutta.

Ha avuto delle esperienze anche come mercante d’armi, pare che abbia posseduto degli schiavi. Insomma una personalità così sensibile da toccare dei vertici altissimi di poesia, poiché anche a livello formale è stato uno di quelli che ha lasciato il segno, una personalità così particolare, che poi esprime determinati contenuti che sembrano così antagonistici rispetto a quello che era e che poteva essere l’animo di un’artista: dimenticandosi completamente di questa vocazione artistica, lasciandola deliberatamente, abbandonandola, per diventare un mercante, un commerciante, mercante d’armi.

Quindi qui io ci vedo una sorta di identificazione, mi corregga se sbaglio, con la propria Ombra.»

Trevi M.:
«In questa maniera noi facciamo una premessa implicita e cioè che la luce di Rimbaud sia la sua poesia.»

Raggi A.:
«Io qui ho i miei dubbi.»

Trevi M.:
«È un’opzione, è legittima…»

Raggi A.:
«Infatti io non è che traggo conclusioni, non ne traggo assolutamente. Anche nella tesi non traggo conclusioni perché non è possibile, secondo me, trarne. Sarebbe forzato. Però tutte queste possibilità le vaglio e non identifico Rimbaud con la sua poesia come massima espressione della sua luce, se di luce si può parlare.»

Trevi M.:
«D’altra parte io non so, adesso, se i biografi sono riusciti a raccogliere molti documenti sulla seconda parte, chiamiamola seconda parte, in realtà sono 2/3 di vita, perché Rimbaud muore a quanti anni?»

Raggi A.:
«trentasette.»

Trevi M.:
«Allora è la metà in effetti. A diciassette anni incontra Verlaine… Ecco sono riusciti a ricostruire molto di questa seconda parte. Lei ha letture più fresche?»

Raggi A.:
«Si ho trovato un volume molto dettagliato di Carlo Zaghi, si chiama “Rimbaud in Africa”[2], dove [ndr: l’autore: Carlo Zaghi] ha cercato di ricostruire dettagliatamente tutta la sua [ndr: di Rimbaud] vita in Africa.

Però lui [ndr: l’autore] cerca di fare anche un’analisi introspettiva del personaggio, perché effettivamente ha ritrovato molte cose, poi però ha anche molto interpretato, secondo me. Comunque è un bel lavoro, un’opera consistente.»

Trevi M.:
«L’identificazione con l’ombra è quella che l’ha portato a Parigi al sodalizio, chiamiamolo così, con Verlaine e tutte le follie, ivi compreso le pistole, gli spari etc. con Verlaine. È quello l’elemento di identificazione con l’Ombra. Perciò siamo in un piano assolutamente di legittimo relativismo, certo, è chiaro.

Bisogna chiarire che, allora, se uno vuole sostenere la tesi che l’identificazione con l’Ombra è nella seconda parte della vita, deve chiarire che cosa sono per lui [ndr: per me] l’Ombra e la luce in un destino umano e così via.

Mi pare che questa precisazione sia necessaria da fare. Lei potrebbe incontrare anche nella discussione della tesi [ndr: questa obiezione], non credo il suo professore [ndr: Aldo Carotenuto], assolutamente no, perché essendo junghiano non ha limiti moralistici, identificazioni borghesi, di mentalità borghese, ma, non so, un qualsiasi altro professore della commissione potrebbe fare questa osservazione.

Questo è bene premetterlo anche per mettere “le mani avanti”, etc. Certo è un mistero…lo spegnersi completo della “visionarietà”, oltre che della poesia, di questo personaggio.

È legittimo pensare ad una identificazione con l’Ombra nella seconda metà della sua vita, che noi vediamo come una vita abbastanza spenta dal punto di vista di quello che aveva raggiunto prima, perché, e qui c’è la mia ignoranza, so poco, se non quei dati biografici che si leggono dappertutto, di questa seconda parte.»

Raggi A.:
«È rimasta molto oscura. Si sono tratte interpretazioni…però non si è stati capaci di trovare molto materiale, perché, a parte poche lettere commerciali che lui ha inviato alla famiglia e qualche traccia che si è trovata dove lui ha vissuto, non si è recuperato nulla.

Per cui è rimasto tutto un po’ “in ombra”. Poi c’è da dire che io ho letto alcune ipotesi del prof. Carotenuto in materia di arte, creazione artistica e letteraria e lui sostiene, sarebbe difficile ora rivedere tutto quello che dice però mi permetto a grandi linee di tracciare qualche solco:

lui sostiene che la creatività nasce proprio, a volte, da ciò che è in Ombra e mi sembra fin qui di vederci chiaro.

Poi andava oltre [ndr: Aldo Carotenuto], diceva che comunque la creatività e l’essere creativi si manifestano soprattutto da una profonda sofferenza e questo lo sostiene più volte, in diverse sue opere.

Io avevo pensato che, in ogni caso, la grande produzione di Rimbaud potesse essere concentrata nei tre anni in cui lui ha conosciuto Verlaine, dai diciassette ai vent’anni, e questo è un po’ in contraddizione con quello che dicevamo prima.

Dall’estrema sofferenza a cui lui si sera sottoposto nell’andare contro quei canoni morali che dentro di lui c’erano, perché nato e cresciuto fino a diciassette anni in campagna, trovarsi in una grande città senza freni morali di nessun tipo, andando in contro a quello che era il suo obiettivo primario, cioè la sregolatezza di tutti i sensi, abbia prodotto in qualche modo una ferita nell’animo di questo ragazzo.

Che era oltretutto giovanissimo, privo di una serie di esperienze che potessero essere susseguenti nel tempo, per quanto importanti, comunque erano poche.

Io credo che questo l’abbia fatto molto soffrire e che anche da questa sofferenza, probabilmente, in linea con quanto dicevamo prima, possa essersi originata in qualche modo la sua grande creatività.»

Trevi M.:
«È un’ipotesi legittima, senz’altro.»

Raggi A.:
«Come [ndr: qualcosa di] nato da una sofferenza prodotta dall’Ombra, diciamo così, in questo caso. Però, ecco, è comunque un’ipotesi.»

Trevi M.:
«Ecco, cerchi di chiarirmi dove sia situata l’Ombra in quel momento lì, chiamiamolo “dell’esperienza parigina di Rimbaud”, come la si situa questa?

Non tutta, per carità, ci sono degli artisti assolutamente solari, basti pensare a Goethe oppure Klimt che non si sono mai dovuti confrontare con grande sofferenza, perciò non si può generalizzare: talvolta la grande arte nasce dalla sofferenza, altre volte no.

Io direi che come psicologi dobbiamo pensare ad una “base organica” di cui non tutti dispongono, situata nel nostro encefalo, che permette una immaginazione e anche però un’ideazione straordinaria rispetto all’uomo comune. Quello è il presupposto dell’artista.

È vero che Goethe, scherzando un po’, dice che l’arte è solo una lunga pazienza, una lunga disciplina, ma non è che un uomo comune, sottoponendosi a disciplina, possa poi scrivere il Faust.

Io, molto semplicemente, penso che l’artista abbia una dotazione originaria eccezionale e superiore rispetto all’uomo comune, che poi questa sia stimolata dalla sofferenza è vero solo in parte, perché può essere anche stimolata da una grande gioia e così via.

Tutt’al più si può dire che, in genere, l’artista riesce a sfruttare bene la gioia, intesa come opposta alla sofferenza, e a non farsi travolgere dalle sofferenze, cioè utilizzarla, e così via.

Ora però, tralasciando questo e tornando a Rimbaud, vorrei capire come lei situa il concetto di ombra in quegli anni produttivi. Lei mi dice come “sofferenza”, ma noi abbiamo documenti sufficienti per dire che l’esperienza parigina, perciò di rottura di tutti i limiti, di libertà etc. era vissuta come sofferenza da Rimbaud?»

Raggi A.:
«Sì, senz’altro. Anche se lui dopo aver elaborato questa cosa [ndr: l’esperienza parigina] continua a scrivere. Perché, ad esempio, le sue opere principali, uniche probabilmente, che a noi sono rimaste – “Illuminazioni” e “Una stagione all’inferno” – lui scrive “Una stagione all’inferno” a cavallo tra le due principali parti di “Illuminazioni”; questa “stagione all’inferno” era stata vista dai vecchi biografi un po’ come l’addio di Rimbaud alla poesia.

Quindi si credeva, perché non c’erano documenti sufficienti, che lui l’avesse scritta dopo “Illuminazioni”. Invece ora si è visto che l’ha scritta a cavallo [ndr: rispetto a “Illuminazioni”] e in “Una stagione all’inferno” ci sono dei passi, soprattutto di poesia in prosa, nei quali lui ricusa totalmente quella che era stata la sua vita precedente.

Un “mea culpa” esplicito, dicendo che lui si era totalmente sbagliato su tutto, che non poteva essere un veggente, che non poteva essere uno che avrebbe ridato la possibilità agli uomini “di vedere Dio direttamente” e quindi in qualche modo, anzi, va oltre: si pente dell’immoralità che lui considerava tale, nella quale si era trovato a vivere. Per cui sì, direi che in quel periodo parigino lui abbia sentito presente questa negatività nella sua vita, che abbia sofferto.»

Trevi M.:
«Allora, riassumendo, come può lei sostenere che la seconda parte è un’identificazione come Ombra?»

Raggi A.:
«Per quanto mi riguarda qui si può leggere in diversi modi: da un punto di vista personale di  Rimbaud, cioè come ha vissuto lui la sua esperienza emotiva, e qui si possono fare tante ipotesi, si poteva più o meno concludere, come dicevamo, leggendo quello che ha scritto;

poi si può vedere la sua opera e la sua vita rispetto alla eco che in ognuno di noi, almeno in me lettore appassionato di Rimbaud, ha dato: cioè quello che ho provato io leggendo la sua vita, il suo percorso e quindi, in un certo qual modo, se lui si è trovato al cospetto della propria Ombra durante il periodo parigino.

Questo è un qualcosa che però non possiamo vedere dall’esterno, ma limitatamente; cioè mi sembra più di vedere [ndr: proiettivamente] come se io osservassi Rimbaud come un attore su una scena in un teatro, sembrerebbe di vedere che questo personaggio effettivamente manifesti della negatività quando fa il mercante d’armi, lo schiavista, quando si allontana da quello che era stato il suo momento di elevazione spirituale nella poesia.

Questo è quello che provoca in me lettore, identificandomi io con gli altri lettori. Però, come ha detto lei, qui c’è anche l’altro aspetto della medaglia, perché giustamente i canoni della morale comune potrebbero dirci che, invece, la negatività era proprio in quel periodo lì [ndr: il periodo parigino] e probabilmente deve essere stato quello che anche lui ha provato, sentito.

Quindi io vedrei questi tre punti di vista, due che appartengono all’osservatore esterno e uno che può essere stato il suo, come ha visto lui questo rapporto con la negatività.»

Trevi M.:
«A me viene in mente questo quando lei dice “schiavista”: probabilmente lui se ne serviva, ma a quell’epoca non credo che lui abbia fatto il mercante di schiavi, di armi sì, ma anche il mercante d’armi, oggi lo viviamo come un certo senso di colpa; allora le armi erano richieste, perciò quello che noi oggi possiamo vedere come Ombra è la nostra proiezione che facciamo. Lui probabilmente non la sentiva come tale.».

La conversazione si protrasse per oltre due ore e si convenne circa la possibilità che effettivamente il periodo Africano possa essere stato per Rimbaud anche un momento di vita autentico, nel quale egli realizzò aspetti intimi di personalità, trovò l’amore, compì imprese avventurose.

L’identificazione con l’Ombra, probabilmente lo afflisse più nel suo “periodo parigino”, nonostante per i suoi lettori sia stato il periodo di massima fertilità creativa.

Quello fu infatti una fase in cui la sua vita venne vissuta in maniera selvaggia e visionaria, folle, egli fu perduto tra droghe, interesse per l’alchimia, occultismo, simboli.

Questa ipotesi, sembrava consentire di osservare la teoria individuativa junghiana in una prospettiva meno letteraria e didascalica rispetto ad alcune sue letture che la vorrebbero limitare a una sorta di manifestazione della creatività individuale intesa come espressione artistica.

In questa riflessione con Mario Trevi si evidenzia la possibile inversione di questo principio “buonista” che è frutto di una identificazione con i canoni conformistici della cultura corrente.

Forse “Ombra” per Rimbaud è significato proprio lo stare nella sua creatività, che trovava fermento – certamente in una sua disposizione innata – ma anche nei sovvertimenti dell’ordine etico della propria avventura parigina.

Chi può dire, in quest’ottica, infatti, che l’Africa non abbia rappresentato intimamente proprio “la luce” per Rimbaud? Una vita senza poesia, fu una rinuncia o una necessità individuativa?

Rimbaud da ineguagliato iconoclasta che fu, non realizzo forse compiutamente la propria personalità “liberandosi” anche dalla letteratura stessa?

Non abbiamo avuto risposte a queste domande, ma sicuramente l’incontro con Mario Trevi ha aperto a orizzonti di pensiero inesplorati.

Il grande psicoanalista raccontò anche delle sue ricerche sugli archetipi e della sua critica all’idea naturalistico-biologica di “archetipo”.

Disse di quando si era iscritto, egli stesso, a un istituto di scienze antropologiche per tentare di confutare l’ipotesi junghiana di una “struttura” collettiva circa le rappresentazioni inconsce di eventi comuni e naturali come la morte, l’amore, la vita.

Parlò, inoltre, del suo interesse per gli aspetti più squisitamente ermeneutici dell’opera di Jung, verso i quali nutriva il più profondo coinvolgimento.

Mi auguro che questo ricordo di Mario Trevi, dalla sua stessa parola, possa essere anche oggi per il lettore fonte d’ispirazione come lo fu e tutt’oggi continua ad esserlo per me.

FINE.

 

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NOTE AL TESTO:

[1] (1924-2011) è stato uno tra i più autorevoli e influenti analisti junghiani italiani, autore di numerosi contributi e noto per le sue posizioni critiche rispetto allo junghismo “tradizionale” che hanno dato vita al movimento di pensiero del cosiddetto “criticismo junghiano”.

[2] Il volume, opera unica nel suo genere, conta ben 911 pagine, è stato edito nel 1993 (ed. Guida) con la pubblicazione di documenti inediti raccolti in un decennio di ricerche da Carlo Zaghi, esperto di studi storico-politici relativi al continente Africano durante l’epoca del colonialismo europeo.

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